(no subject)

[mstislavl]

Россия сначала долго добивается, чтобы её боялись, а русские потом обижаются, что их никто не любит

Comments

[ziamochkin.livejournal.com]

Народ там конечно горячий, но страны независимые. И ничего бы не было плохого в участии России в их умиротворении если бы это делалось корректно.
Только судя по тому что я читал про ЮО, Россия к сожалению не вела себя слишком нейтрально. Выдача российского гражданства около 70000 граждан (источник ББС) и потом военные действия по их защите слабо к этому располагают.

[ashkarik.livejournal.com]

Грузины им своего гражданства не давали. По законам РФ любой гражданин бывшего СССР, не имеющий право на гражданство страны проживания, получает право на российское. Не говоря уже о том, что человек имеет сам право выбирать, гражданином какой страны он хочет быть.
Если бы военные действия не были предприняты, 1. потери среди гражданских лиц были бы выше, 2. конфликты в Абхазии и Карабахе перешли бы в горячую фазу.

[mstislavl]

Насчет Карабаха сильно не уверена: российских интересов там нет, действия Армении в случае атаки Карабаха предсказать сложно.

[ashkarik.livejournal.com]

Воевать будут. Все маленькие, но гордые народы очень легко хватаются за ножи. Армения живет за счет иностранной помощи (русской и американской диаспор), экономика на нуле т.к. страна фактически блокирована, поэтому терять особо нечего. Русские будут воевать за армян, возможно в частном порядке - у меня некоторые знакомые в прошлой заварухе участвовали в качестве добровольцев.

Стратегически Россия заинтересована в стабильности на Южном Кавказе: партизанщина легко может перекинуться и на Северный Кавказ, как это было после прошлых южно-кавказских войн. Ни для кого не секрет, что Басаев прошел обкатку в Абхазии.

вот кстати офтопик - красивая карта расселения кавказких народов
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Caucasus-ethnic_en.svg

[ziamochkin.livejournal.com]

Первый раз слышу об отказе о Грузинском гражданстве. Какое оно у них было до этого?

[ashkarik.livejournal.com]

СССР.

[ziamochkin.livejournal.com]

А где можно найти подтверждение этой информации?
СССР нет уж давно, и логики для Грузин в этом мало, если они хотели Осетию себе присоединить.

[ashkarik.livejournal.com]

На конкретный документ ссылки дать не могу.

А бомбить город, чтобы присоединить его себе - это современный подход по-вашему? Тут совсем другая логика - Грузии нужна была территория, а не население.

[ziamochkin.livejournal.com]

Пока не увижу подтверждения, не поверю. :)

+1

[gerasirdis.livejournal.com]

.

[ziamochkin.livejournal.com]

И потом я не говорю про то что было бы, потому что об этом можно только гадать, а Россия и вела себя бескомпромиссно вторгаясь в Грузию и до сих пор находится в Грузии, что не очень совпадает с имиджем миролюбивой и дипломатичной нации.

[ashkarik.livejournal.com]

Если вы не в курсе, первыми войну начали грузины. Город Цхинвали был ими очень существенно поврежден, много жертв среди мирного населения и миротворцев. РФ в соответствии с миротворческим мандатом была ОБЯЗАНА вмешаться.
Нужно ли было уничтожать военную инфраструктуру на всей территории Грузии? С военной точки зрения - однозначно. С моральной точки зрения - тоже. С правовой точки зрения - можно было и так, и эдак.
А миролюбие и дипломатичность, к сожалению, совсем не всегда дают позитивный результат, иногда зарвавшемуся хулигану полезно разбить нос обидным способом.

[mstislavl]

А то, что осетинские партизаны обстреливали грузинские посты у вас не пишут?

[ashkarik.livejournal.com]

Пишут, что были перестрелки. Товарисчи осетины (не говоря уже про абхазов, устроивших геноцид грузин в 1992 г), безусловно, тоже не подарок, но обстрел города из тяжелой артиллерии это никак не может оправдать.

[ziamochkin.livejournal.com]

А выбивала Грузин из Цхинвали русская армия само собой без потерь и повреждений? На данный момент по–моему не совсем понятно сколько Цхинвали сравняли сами миротворцы Россияне.
Не говоря уже о 300 мертвых на другой стороне. В общем очень занимательное миротворение и при не очень миролюбивой реторике российских лидеров.

И еще мне нравится комментарии, что мол особенно теперь только Росияне могут заниматься миротворением в ЮО, и международный контингент там ничем не поможет. Сплошное миролюбие и открытость.

[ashkarik.livejournal.com]

Артподготовку по городу русские не проводили. Мне не представляется возможной ситуация, при которой русские убивали осетин, а осетины после этого однозначно поддерживают и всячески благодарят русских. На Кавказе такое невозможно.

Что касается трупов, они полностью на совести агрессора. Миротворческие операции не имеют целью сохранение жизней солдат нападающей армии. Жертвы среди мирного населения небольшие.

Международный - читай западный. Запад поддерживает агрессора. Осетины и русские вполне законно опасаются, что западные солдаты не будут стрелять в грузин при следующей их атаке, а тихонько устранятся. Так бывало и в бывшей Югославии, и в Израиле.

[ziamochkin.livejournal.com]

А как на счет России откровенно поддерживающей интересы ЮО (читай свои)? Прецендентов этого нет? :) и осетинцы агрессию тоже не проводили?
Может быть поэтому и имело бы смысл иметь противоположно заинтересованные миротворческие силы одновременно?

[ashkarik.livejournal.com]

Грузинские миротворцы в зоне конфликта были. Только 7 го числа они тоже стали стрелять по своим русским коллегам.

[ziamochkin.livejournal.com]

Не оправдывая Грузию, пока не совсем понятно что произошло в начале и зависит от того кому верить. Обычно правда где–то в середине.
До введения грузинских войск в Осетию, там уже вовсю шел конфликт.

Это за день до отаки:

http://www.jamestown.org/edm/article.php?article_id=2373294

А это о том что Россия "ну совсем не провоцировала Грузию", расширяя поддержку сепаратистов еще с весны:

http://www.nytimes.com/2008/04/17/world/europe/17georgia.html?_r=1&oref=slogin

И потом я говорил про обсуждения о том что делать теперь, и кому урегулировать конфликт теперь. Россия опять решила сама по себе, что сделает это лучше всех.

[ziamochkin.livejournal.com]

А откуда в Цхинвали взорванные танки? Грузины их сами подожгли? ... То что к тому времени многие уже ушли, не значит что Цхинвали не пострадал от военных действий.

[ashkarik.livejournal.com]

У осетин там были силы самообороны.

Человеческие жертвы (лично для меня, не знаю как для вас) в сто раз важнее чем повреждение недвижимости.

[ziamochkin.livejournal.com]

Силы самообороны с поддержкой Русской авиации?

Вы просто забываете про такие же жертвы в Грузии, и которых пока по числу больше чем в Осетии.
Это был тоже Росийский долг правозащитника? Или мол "рубим лес, щепки летят".
Кто сильнее, тот конечно всегда прав...
Но в конце концов вашим же солдатам и людям гибнуть.

Deja vu

[mstislavl]

Помню, как моя соседка по эдинбургской квартире - люксембуржка доказывала мне с пеной у рта, что когда ¨миротворческие силы НАТО¨ обстреливают Сербию, жертв среди мирного населения не было, ибо все снаряды самонаводящиеся и высокоточные. Надо полагать, что грузинскую армию выбили из Цхинвала именно такими снарядами, которые отличали грузина от осетина.

И да, я предствляю ситуацию, при которой русские убивали осетинов, а те списали жертвы: случайные щепки, которые образовались при рубке леса дружественными лесорубами не играют никакой роли на фоне больших государственных интересов, которыми является признание независимости. Вышли мы все из СССР, все знаем, что ¨наша¨ сторона права априори: в Афганистан ввели миротворческий контингент, миротворческий же контингент через 15 лет оттуда и вывели, что бы там не кричал империлаистический Запад и злые талибы.

Теперь интресно посмотреть, какими коврижками, а скорее какими плетками будут выбивать признание независимости из других стран СНГ.

Re: Deja vu

[ashkarik.livejournal.com]

Боже упаси, никто не говорит про высокоточные снаряды. Я имел в виду, что русские не проводили массированного обстрела города из тяжелой артиллерии. Грузины с этого, собственно, начали наступление.

После входа российских войск, Саакашвили объявил, что он тут не при чем, и за все жертвы и разрушения ответственны русские. Если бы он говорил правду, осетины вели бы себя совершенно по-другому. Ведь о каких больших интересах можно говорить в крохотной республике на 70 тыс чел?! Только выживание народа. И с этой точки зрения русские оказались предпочтительнее грузин.

Что касается признания странами СНГ - не думаю, чтобы это было так уж важно в настоящий момент. Зачем? Приятно, но не стоит хороших отношений с соседями.

Re: Deja vu

[mstislavl]

О том, что грузинская пропаганда вещает неправду никто не спорит, это понятно априори.
Меня на самом деле удивляет, что, судя по вашим постам здесь, вы так безоговорочно принимаете картину, создаваемую российской пропагандой: один из участников военного конфликта остается весь в белом от мотивов до долгоиграющих последствий. Скажите, у вас действительно не возникает вопросов по интерпретации конфликта российскими СМИ или вы просто держите от имени России круговую оборону против "самостийников" (против вашей точки зрения высказываются два белоруса, один украинец, и, самый задиристый, литовец)?