==Так всё-таки Беларусь или Белоруссия?==
Oct. 6th, 2007 06:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mstislavl(Дорогие википедисты) Здравствуйте! Почему в главе энц. о Беларуси написано "Белоруссия". Уже давно - Беларусь:
19 сентября 1991 г. БССР переименована в Республику Беларусь, которая стала независимым суверенным государством; не говоря уже о том, что на постсоветском пространстве некоторые политики(а из-за них и люди) называют мою страну "Белоруссией"(выглядит это, будто бы мы снова в СССР) Спасибо.
{{unsigned|86.57.222.253}}
: А французы называют Германию Алеманией — историческая традиция. ИМХО, Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке, когда один из вариантов начинает возобладать над другим — начинать использовать его. --[[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] 22:34, 24 сентября 2007 (UTC)
:::* ваш аргумент не проходит по той причине, что самоназваниe "Германии" - Deutschland - не совпадает ни с русским, ни с французским. на самом деле давно пора пойти на встречу небольшому, но активному в русской википедии беларускому меньшинству, и называть страну так, как она этого хочет - Беларусь . [[Участник:mstislavl]] 16:40, 25 сентября 2007 (UTC)
:::* Лингвистически интересная ситуация: [[Татарстан]], но [[Белоруссия]]. [[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] ''практически'' прав, написав ''Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке''. Если совсем точно, то, вероятно, ориентироваться на (1) корпус текстов на русском, (2) [[узус]](ы) корпуса и (3) [[Языковая норма|языковую норму]]. Что замечательно, "естественная" (дескриптивная) норма формируется в последовательности 1-2-3, "приказная" (прескриптивная) - в последовательности 3-2-1. Не менее замечательно, что (а) в части именования гос. образований имеет место быть прескриптивное нормотворчество, что усугубляется его типичностью для русского языка. Таким образом в русском языке стран экс-СССР, ныне лишенном единой нормообразующей инстанции, в части некоторых именований сложились территориальные узусы, которые либо уже стали единой нормой ("Татарстан"), либо находятся в процессе кодификации из территориальной в общепринятую норму ("в Украине", кодифицированное в названии посольства РФ и, частично, корпусе текстов МИДа РФ, а также употреблением в Беларуси). "Беларусь" также находится в процессе кодификации - в русских текстах Украины это уже норма не только de jure, но и de facto (~2:1 по google в домене .ua) , в текстах России - на полпути: в документах МИДа РФ пока ещё нет, в рунете ~1:1 по google. И [[Участник:mstislavl]] права в приципиальном отличии примера с немецким/французским и русским/украинским/белорусским: это различные языки, принадлежащие различным группам, в случае же Беларуси - смена нормы в пределах одного языка, т.е. нормотворчество 3-2-1 в стране А с восприятием нормы 1-2-3 в странах Б, В, Г,... Т.е. IMHO Википедия вполне может зафиксировать ситуацию. Правда, ещё остаётся проблема национальной гордости с демаршами о гос. нормах, но это уже психиатрия, а не лингвистика. -![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kurgus 20:56, 1 октября 2007 (UTC)
19 сентября 1991 г. БССР переименована в Республику Беларусь, которая стала независимым суверенным государством; не говоря уже о том, что на постсоветском пространстве некоторые политики(а из-за них и люди) называют мою страну "Белоруссией"(выглядит это, будто бы мы снова в СССР) Спасибо.
{{unsigned|86.57.222.253}}
: А французы называют Германию Алеманией — историческая традиция. ИМХО, Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке, когда один из вариантов начинает возобладать над другим — начинать использовать его. --[[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] 22:34, 24 сентября 2007 (UTC)
:::* ваш аргумент не проходит по той причине, что самоназваниe "Германии" - Deutschland - не совпадает ни с русским, ни с французским. на самом деле давно пора пойти на встречу небольшому, но активному в русской википедии беларускому меньшинству, и называть страну так, как она этого хочет - Беларусь . [[Участник:mstislavl]] 16:40, 25 сентября 2007 (UTC)
:::* Лингвистически интересная ситуация: [[Татарстан]], но [[Белоруссия]]. [[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] ''практически'' прав, написав ''Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке''. Если совсем точно, то, вероятно, ориентироваться на (1) корпус текстов на русском, (2) [[узус]](ы) корпуса и (3) [[Языковая норма|языковую норму]]. Что замечательно, "естественная" (дескриптивная) норма формируется в последовательности 1-2-3, "приказная" (прескриптивная) - в последовательности 3-2-1. Не менее замечательно, что (а) в части именования гос. образований имеет место быть прескриптивное нормотворчество, что усугубляется его типичностью для русского языка. Таким образом в русском языке стран экс-СССР, ныне лишенном единой нормообразующей инстанции, в части некоторых именований сложились территориальные узусы, которые либо уже стали единой нормой ("Татарстан"), либо находятся в процессе кодификации из территориальной в общепринятую норму ("в Украине", кодифицированное в названии посольства РФ и, частично, корпусе текстов МИДа РФ, а также употреблением в Беларуси). "Беларусь" также находится в процессе кодификации - в русских текстах Украины это уже норма не только de jure, но и de facto (~2:1 по google в домене .ua) , в текстах России - на полпути: в документах МИДа РФ пока ещё нет, в рунете ~1:1 по google. И [[Участник:mstislavl]] права в приципиальном отличии примера с немецким/французским и русским/украинским/белорусским: это различные языки, принадлежащие различным группам, в случае же Беларуси - смена нормы в пределах одного языка, т.е. нормотворчество 3-2-1 в стране А с восприятием нормы 1-2-3 в странах Б, В, Г,... Т.е. IMHO Википедия вполне может зафиксировать ситуацию. Правда, ещё остаётся проблема национальной гордости с демаршами о гос. нормах, но это уже психиатрия, а не лингвистика. -
kurgus 20:56, 1 октября 2007 (UTC)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-10-06 11:29 am (UTC)Последняя (которая пространная) реплика из приведенного разговора замечательна своей логичностью и докательностью:)
Вы- пораженец.
Date: 2007-10-06 12:48 pm (UTC)Это послужит нам (вам?) примером!
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Latvia_in_1940
Это послужит нам (вам?) примером!
>Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление
>названий в литературе и прессе на русском языке, когда один из
>вариантов начинает возобладать над другим — начинать использовать его.
Мстиславль: вот вам готовый аргумент (хотя наверное и сами, без меня надумали, я здесь привожy данные на 6-ое октября, 2007): по данным гоогле-
Results 1 - 10 of about 22,200,000 for Беларусь;
Results 1 - 10 of about 10,300,000 for Белоруссия;
(и к стати- Results 1 - 10 of about 589 for Билорусь
Results 1 - 10 of about 19 for Белуруссия).
Если смотреть "русские" страницы-
Results 1 - 10 of about 2,680,000 Russian pages for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 2,430,000 Russian pages for Беларусь.
Во втором случае- резултат почти одинавый, но 10% в пользу Белоруссии может быть исторические тексты, и прочая инерция (всего-то 26 лет прошло!).
Тексты за последний год-
Results 1 - 10 of about 2,150,000 Russian pages over the past year for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 2,200,000 Russian pages over the past year for Беларусь.
Т.е. опять почти одинакого, но перевес уже в сторону Беларуси.
За неделю-
Results 1 - 10 of about 203,000 Russian pages over the past week for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 433,000 Russian pages over the past week for Беларусь.
Так что тенденция на лицо- термин Беларусь уверенно (хотя и не мгновенно) вытесняет термин Белоруссия. И здесь уже можно смело сказать:
В 1991 году придуман термин "Беларусь" уверенно внедряетса в жизнь, несмотря на то, что некоторые захирелые отсталые люди нехочят менять своих дурацких привычек и по инерции использует термин "Белоруссия", также напряду с другими неправильнами написаниями, типа "Белуруссия", "Билорусь" etc.
Я бы на Вашем месте ярлыков не вешала:)
Date: 2007-10-06 01:07 pm (UTC)Но что делать, когда, например, не самый глупый человек (знаток из элитарного клуба) с категоричными интонациями говорит: "Я никогда не буду говорить - Беларусь и Молдова, потому что в русском языке таких слов нет"?
С ярлыками- прикольнее :-)
Date: 2007-10-06 03:13 pm (UTC)>(знаток из элитарного клуба) с категоричными интонациями
>говорит: "Я никогда не буду говорить - Беларусь и Молдова,
>потому что в русском языке таких слов нет"?
Ничего не делать. Это называетса свобода слова :-).
К тому же, мoжет не "нет", а "небыло"? Вот термин Беларусь придумали в 1991, и он появился. Кто нибудь ведь мог полвека сказать, что слова "луноход" тоже нет- даже самый умный и образованный человек.
>Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное
>употребление названий в литературе и прессе на русском
>языке, когда один из вариантов начинает возобладать
>над другим — начинать использовать его.
Вот и все дела.
К стати, это- и одна из слабостей Википедии. Читаете по английки- вот это хорошый тому пример:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikiality
no subject
Date: 2007-10-07 05:04 pm (UTC)Перевод
Date: 2007-10-07 06:09 pm (UTC)мечта- svajonė
К чему бы это?
no subject
Date: 2007-10-06 07:31 pm (UTC)