==Так всё-таки Беларусь или Белоруссия?==

[mstislavl]

(Дорогие википедисты) Здравствуйте! Почему в главе энц. о Беларуси написано "Белоруссия". Уже давно - Беларусь:
19 сентября 1991 г. БССР переименована в Республику Беларусь, которая стала независимым суверенным государством; не говоря уже о том, что на постсоветском пространстве некоторые политики(а из-за них и люди) называют мою страну "Белоруссией"(выглядит это, будто бы мы снова в СССР) Спасибо.
{{unsigned|86.57.222.253}}

: А французы называют Германию Алеманией — историческая традиция. ИМХО, Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке, когда один из вариантов начинает возобладать над другим — начинать использовать его. --[[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] 22:34, 24 сентября 2007 (UTC)

:::* ваш аргумент не проходит по той причине, что самоназваниe "Германии" - Deutschland - не совпадает ни с русским, ни с французским. на самом деле давно пора пойти на встречу небольшому, но активному в русской википедии беларускому меньшинству, и называть страну так, как она этого хочет - Беларусь . [[Участник:mstislavl]] 16:40, 25 сентября 2007 (UTC)

:::* Лингвистически интересная ситуация: [[Татарстан]], но [[Белоруссия]]. [[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] ''практически'' прав, написав ''Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление названий в литературе и прессе на русском языке''. Если совсем точно, то, вероятно, ориентироваться на (1) корпус текстов на русском, (2) [[узус]](ы) корпуса и (3) [[Языковая норма|языковую норму]]. Что замечательно, "естественная" (дескриптивная) норма формируется в последовательности 1-2-3, "приказная" (прескриптивная) - в последовательности 3-2-1. Не менее замечательно, что (а) в части именования гос. образований имеет место быть прескриптивное нормотворчество, что усугубляется его типичностью для русского языка. Таким образом в русском языке стран экс-СССР, ныне лишенном единой нормообразующей инстанции, в части некоторых именований сложились территориальные узусы, которые либо уже стали единой нормой ("Татарстан"), либо находятся в процессе кодификации из территориальной в общепринятую норму ("в Украине", кодифицированное в названии посольства РФ и, частично, корпусе текстов МИДа РФ, а также употреблением в Беларуси). "Беларусь" также находится в процессе кодификации - в русских текстах Украины это уже норма не только de jure, но и de facto (~2:1 по google в домене .ua) , в текстах России - на полпути: в документах МИДа РФ пока ещё нет, в рунете ~1:1 по google. И [[Участник:mstislavl]] права в приципиальном отличии примера с немецким/французским и русским/украинским/белорусским: это различные языки, принадлежащие различным группам, в случае же Беларуси - смена нормы в пределах одного языка, т.е. нормотворчество 3-2-1 в стране А с восприятием нормы 1-2-3 в странах Б, В, Г,... Т.е. IMHO Википедия вполне может зафиксировать ситуацию. Правда, ещё остаётся проблема национальной гордости с демаршами о гос. нормах, но это уже психиатрия, а не лингвистика. -kurgus 20:56, 1 октября 2007 (UTC)

Comments

[adrianov.livejournal.com]

По-русски - Белоруссия, по-белорусски - Беларусь. В чём проблема?

[ex-krywal.livejournal.com]

Проблема в вежливости русских.

[adrianov.livejournal.com]

А если бы украинцы назвали Украину, скажем, Вукрайной, нам её тоже так надо было бы называть?

[kurgus.livejournal.com]

Вопрос запоздал: официальным названием территории и языковой нормой в русском XIX века была Малороссия:

"Малороссия, часть Европ. России, населенная малорусским племенем. Определить точно границы современной М. трудно, официально под этим названием подразумевают область, занятую губ.: Полтавской и Черниговской."
См. Малороссы. Историю см. Украина. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).

Но вздумалось малороссам назвать себя украинцами - и Вы спрашиваете: "А если бы украинцы назвали Украину"

[mstislavl]

touche!

[ex-krywal.livejournal.com]

Не так и сложно назвать Беларусь Беларусью. Тем более сказать "в Украине". Это ваше личное дело, как и традиция нажираться в самолётах. Не все русские свинячат в полёте, не все считают своей святой обязанностью "поставить хохлов на место". Как и привычка чистить зубы, привычка быть вежливым помогает жить носителю вежливости.

Дело даже не в вежливости...

[kurgus.livejournal.com]

... а в осознании тривиального факта, что русский язык - нечто большее, чем гос. язык РФ.

Как и английский - нечто большее госязыка Великобритании, испанский - Испании, немецкий - Германии.

И языку как сущности развивающейся и изменчивой политико-регуляторные амбиции государств и их правительств в значительной степени безразличны.

С каковым фактом непонятливые политически либо национально озабоченные субъекты с великим усердием борются.

[mstislavl]

а вы бы могли разобраться, кто за что выступает и не бить "по своим". хотя и не по своим бить не стоит - стоит попытаться их убедить, не низводя дисуссию до уровня "а у вас в подьездах писают"

[ex-krywal.livejournal.com]

Прабачце, калі ласка, ў дыму не адрозьніў.
У іх у пад'ездах ня пісаюць, я такога ніколі не казаў. І на вуліцы ня пісаюць. :)
Яшчэ раз прабачце. Больш ня буду. Ці трэба працягваць удзел у дыскусіі?

Re: Дело даже не в вежливости...

[ex-krywal.livejournal.com]

Прабачце, калі ласка, я не разабраўся.

[mstislavl]

да ладно, с кем не бывает, мир :) продолжайте, пожалуйста - мне тоже есть, что ответить, но не хотелось вмешиваться, это ваш диалог

[ex-krywal.livejournal.com]

Дзякуй, наступным разам буду больш карэктным :)

[kamrushepa.livejournal.com]

Ай, дорогая, ты затронула такую больную и неразрешимую проблему, что лучше не трогать. Россиян все равно не переспоришь. Это так же, как они не хотят говорить "в Украине" и даже если кодифицируют, все равно лет двадцаць говорить не будут. И Таллинн, который одно время писали именно так, по-моему, опять стал Таллином. Даёшь Советский Союз в пределах отдельно взятого русского языка. Вот только Молдова, кажется, прижилась.
Последняя (которая пространная) реплика из приведенного разговора замечательна своей логичностью и докательностью:)

Вы- пораженец.

[gerasirdis.livejournal.com]

>Россиян все равно не переспоришь.
Это послужит нам (вам?) примером!

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Latvia_in_1940

Это послужит нам (вам?) примером!

>Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное употребление
>названий в литературе и прессе на русском языке, когда один из
>вариантов начинает возобладать над другим — начинать использовать его.
Мстиславль: вот вам готовый аргумент (хотя наверное и сами, без меня надумали, я здесь привожy данные на 6-ое октября, 2007): по данным гоогле-
Results 1 - 10 of about 22,200,000 for Беларусь;
Results 1 - 10 of about 10,300,000 for Белоруссия;
(и к стати- Results 1 - 10 of about 589 for Билорусь
Results 1 - 10 of about 19 for Белуруссия).

Если смотреть "русские" страницы-
Results 1 - 10 of about 2,680,000 Russian pages for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 2,430,000 Russian pages for Беларусь.
Во втором случае- резултат почти одинавый, но 10% в пользу Белоруссии может быть исторические тексты, и прочая инерция (всего-то 26 лет прошло!).

Тексты за последний год-
Results 1 - 10 of about 2,150,000 Russian pages over the past year for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 2,200,000 Russian pages over the past year for Беларусь.
Т.е. опять почти одинакого, но перевес уже в сторону Беларуси.

За неделю-
Results 1 - 10 of about 203,000 Russian pages over the past week for Белоруссия.
Results 1 - 10 of about 433,000 Russian pages over the past week for Беларусь.

Так что тенденция на лицо- термин Беларусь уверенно (хотя и не мгновенно) вытесняет термин Белоруссия. И здесь уже можно смело сказать:

В 1991 году придуман термин "Беларусь" уверенно внедряетса в жизнь, несмотря на то, что некоторые захирелые отсталые люди нехочят менять своих дурацких привычек и по инерции использует термин "Белоруссия", также напряду с другими неправильнами написаниями, типа "Белуруссия", "Билорусь" etc.

Я бы на Вашем месте ярлыков не вешала:)

[kamrushepa.livejournal.com]

Искренне рада, что все так по мнению Гугля:)
Но что делать, когда, например, не самый глупый человек (знаток из элитарного клуба) с категоричными интонациями говорит: "Я никогда не буду говорить - Беларусь и Молдова, потому что в русском языке таких слов нет"?

С ярлыками- прикольнее :-)

[gerasirdis.livejournal.com]

>Но что делать, когда, например, не самый глупый человек
>(знаток из элитарного клуба) с категоричными интонациями
>говорит: "Я никогда не буду говорить - Беларусь и Молдова,
>потому что в русском языке таких слов нет"?
Ничего не делать. Это называетса свобода слова :-).

К тому же, мoжет не "нет", а "небыло"? Вот термин Беларусь придумали в 1991, и он появился. Кто нибудь ведь мог полвека сказать, что слова "луноход" тоже нет- даже самый умный и образованный человек.

>Википедия должна ориентироваться на наиболее популярное
>употребление названий в литературе и прессе на русском
>языке, когда один из вариантов начинает возобладать
>над другим — начинать использовать его.
Вот и все дела.

К стати, это- и одна из слабостей Википедии. Читаете по английки- вот это хорошый тому пример:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikiality

[mstislavl]

в википедии спрашивают: Как перевести на литовский "счастье", "мечта"?

Перевод

[gerasirdis.livejournal.com]

счастье- laimė
мечта- svajonė

К чему бы это?

[mstislavl]

с вашего позволения я процитирую эти данные в википедии.

[jungehexe.livejournal.com]

шо за бред,может давайте еще Германию Дойчландией называть? Самоназвание и то как страна называется на ДРУГОМ языке (вы же не будете спорить что русский и беларусский разные языки) не обязаны совпадать

Зачем нам половинные меры?

[gerasirdis.livejournal.com]

Да, я полностъю с Вами согласен. В Беларуси русский язык должен быть таким же иностанным, как и немецкии :-).

Со всеми вытекающими...

[mstislavl]

Беларусь - это официальное название государства. На любом языке, не Belorussia but Belarus.

[adrianov.livejournal.com]

ну, естественно, официально надо её анзывать "Республика Беларусь", так же как для Германии надо "ФРГ".

Google Results 1 - 10 of about 733,000 for baltarusija

[gerasirdis.livejournal.com]

На счет процитирования данных из google- пожалуйста, только можете не поленитса и собрать данные за год, полгода, квартал и т.д. для более полной картинки. Правда, получаетса полный "reality by consensus", но такова судьба Википедии.

>Беларусь - это официальное название государства. На
>любом языке, не Belorussia but Belarus.
А вот тут позвольте с Вами не согласитса. Вообще-то я считаю, что каждая нация имеет право на своём языке называть что-то как ей нравитса. Однако, (поправьте меня если я не прав) русский язык в Беларуси являетса одним из госсударственных, и только поэтому они, как официальные его пользователи, имеют право надумывать всякие там новые слова. Но вот на пример в Литве Беларусь называет либо (в основном) Baltarusija либо (иногда, особо в старых текстах, но встечаетса и в современных)- Gudija. Да, и еще- для полной картинки, на литовском:
Польша- Lenkija
Германия- Vokietija

И что вы нам? Пока литовский язык не станет одним из государственных в Белоруси, не вам указывать как нам вас называть :-). А у России- особый путь :-).

[mstislavl]

государственный ли язык русский не имеет значения, имеет значение практика употребления, неродственные языки могут использовать любое слово, см. выше, тут идёт разборка между братьями - славянами.

не могу не отметить оригинальность литовского: ладно Балтаруссия, это логично, но Ленкия относительно Польши, которая во многих европейских языках Pol...

[nature_wonder.livejournal.com]

на мой взгляд, надуманная проблема. Любые названия со временем вытесняются из употребления, когда новые поколения привыкают к новым. Достаточно посмотреть на старые карты: сколько названий для нас уже не актуальны (и даже не известны), в то время как для современников они были полны смысла.

[mstislavl]

вытесняются в процессе употребления. например, если бы марксисты, уверенные в том, что "учение Маркса верно, потому что оно победит", его бы не пропагандировали, оно давно было бы забыто. определённая часть россиян по политическим соображениям активно сопротивляется любым изменениям в названиях, если не говорить с той частью, которая не в курсе проблемы - большинством, как я вижу по моим российским френдам - всё останется как хотелось бы русским ура-патриотам.

[nature_wonder.livejournal.com]

от хотения ура-патриотов мало что зависит. Есть официальные названия - а это значит употребление их в тв-эфире, радио, печатной прессе. Со временем прежние названия станут анахронизмом, как сейчас для нового поколения город Фрунзе (они просто не поймут, о чем речь) или ГДР, а для нас Сталинград.
Повторяю, не вижу в этом никакой проблемы. Тем более, что в мире произносят, например, мой город не как "Москва", а разнообразно иначе.

ваши слова - да будущему в уши

[mstislavl]

>мой город не как "Москва", а разнообразно иначе.
о Москве в голову ничего не приходит, а вот как бы вы отреагировали, если бы услышали, что-то кто-то русскоговорящий называет Россию Рашкой?

Re: ваши слова - да будущему в уши

[nature_wonder.livejournal.com]

Москву некоторые иностранцы называют Москоу, другие Моску и т.п. Россию - Рюссланд, Раша и т.п. Так что я не понимаю, в чем проблема.

Рашка ассоциируется с Белорашкой, ни в коем случае не с "Белоруссия". Последнее - совершенно нормальное, ни в коей мере не уничижительное слово.

[insar.livejournal.com]

А почему Россию у вас называют "Расiя"?