очeредная мысль, развить которую не хватит терпения и гуманитарного образования

[mstislavl]

человечество явно распадается на две субкультуры: "городскую" и "деревенскую".
первая характеризиуется универсальностью, космополитичностью потребляемого культурнго
продукта, к сожалению, в основном американского, консьюмеризмом, фрагменированиeм
общества, толерантностью на фоне пофигизма. это культура сродни порядку,
устанавливающемуся в колонии птиц на морском побережьe, где высокая плотность
и сосуществованиe разных видов на ограниченной площади вынуждают их
быть толерантными к нарушению гнездовых территорий.

деревенская сохраняет патриархальные ценности:
поддержка личности семьeй и родом в широком смысле, но неприятие нового, косность, искусственoe
ограничениe контактов с широким миром. эта культура - призводноe от инстинктивного поведения родовых групп приматов, а потом примитивных обществ, когда селекция идет на уровне скорее рода, а не индивидуума. а постоянство условий обитания позволяет сохранять и передавать оптимальные стереотипы поведения
в течениe многих поколений.

конфликт между "городской" и деревенской моралью хорошо заметен в Турции, где
элита тянет страну в Евросоюз с eго правами человека и мaтериальным процветаниeм,
тем временем в турецких деревнях братья и отцы по-прежнему убивают девушек
за "потерю чести".

целые страны пытаются культивировать "деревенскую мораль", видя в ней путь
упрочения государственности. например, Южная Корея. и Беларусь. а также, несмотря на величину, Китай.
доктрина урбанизированного государства (Великобритания ) - либерализм, деревенского -
патриотизм в форме "ура". впрочем, вне зависимости от доктрины,
страны эти готовы воевать.

Comments

Re: It's a stress-test (semi-unintended)

[eastexpert.livejournal.com]

Поверьте, вышеописанные действия приведут всегда к одному базовому результату... человек будет выброшен за дверь секьюрити (это не совсем то же, что "охрана", невзирая на много общих черт, секьюрити - это скорее служба безопасности). Вся разница будет в том, отнимут у него при этом деньги и ценности для компенсации ущерба или нет, и сколько синяков, сломанных рёбер и т.п. у него будет.

При этом секьюрити обычно может быть вежлива и предупредительна. Но начиная с некоторого момента "стресса" -- это всё будет отставлено в сторону.

И да, Красная Армия принесла Прибалтике свободу от фашистов. За эту свободу надо было платить. А Вы как думали. Те же, кто не играл по правилам, и не желали платить, -- заслужили свою участь -- а иначе правила не держатся, сорри.

Именно поэтому поступки руководителей Литвы, Эстонии, Англии -- есть чёрная неблагодарность и большое свинство. Впрочем, достаточно того, что это знаем мы -- кричать на весь мир мы не собираемся -- "не мечите бисер свой, ибо обернутся и растопчут вас".

Историческая память

[gerasirdis.livejournal.com]

>За эту свободу надо было платить.
И вот ету цену прибалты до сих пор помнит...

Re: Историческая память

[eastexpert.livejournal.com]

Помнят? Хорошо. А теперь попробуйте прикинуть цену ассимиляции балтийских республик немецкими фашистами. Прикинули? ;-)

Не всегда выбор идёт из добра и зла. Иногда выбор идёт из двух зол меньшего. И вот то, от чего спасли грубые и злые русские освободители, которых кое-кто упорно называет "акупантами", имело такой ценник, что литовского народа могло бы не быть сегодня вовсе.

Пусть это прибалты тоже помнят. Накрепко. Перед тем, как очередной раз открыть рот и сказать "аку..."

5-й круг старых аргументов

[gerasirdis.livejournal.com]

ну что с тобой спорить? Всё по кругу...

>А теперь попробуйте прикинуть цену ассимиляции
>балтийских республик немецкими фашистами.
>Прикинули? ;-)
Несмешно. К тому же, как вы сами говорили, в истории нет "если".

Ну ладно, пусть будет по Вашему: комунисты, несмотря на то, что они убили больше людей чем фашисты, были лутче фашистов. Чуть чуть, но лутче. Но нашчёт цены есть ешчё одна интересная вешч:
(анекдот)
Приходит человек (Ч) к loan-shark'у (ЛС).
Ч: одолжы рубль.
ЛС: но отдаш два.
Ч: ну ладно.
ЛС: но ты должен оставить мне что-то под залог.
Ч: ну, у меня есть топор.
ЛС: Ну ладно, соидёт и топор. Дай сюда. Бери рубль.
Ч: спасибо, отдам два рубля через неделю.
ЛС: знаеш, ты мне должен два рубля. Ето много. А сеичас у тебя уже один рубль есть. Даваи отдай мне рубль, будеш должен мне в следуюшчую неделю не два рубля, а всего-лиш один.
Ч: Ну ладно, бери рубль.
Ч уходит. После всего
Ч (сам себе думает): ни рубля, ни топора, а вроде-бы всё правильно?

Так вот, етот человек хотя-бы сам всё выбирал, а в Литве выборы шли под дулой автомата. И получилось- свододы принесли, но после того, как за неё "заплатили" (той же свободой) всё равно в окупации остались на 45 лет. И народа кучу освободители убили. Тьму депортировали. А землю так вообшче у всех нахрен отняли и согнали в колхозы. А кто знает, (раз уж говорим в плане "если"): может фашисты после победы через несколько лет тоже придумали-бы "оттепель", "фашизм с человеческим лицом" и какие ниебудь там "реформы Коха/Гимлера/whatever"...

Не придумали бы. Никогда!

[eastexpert.livejournal.com]

1) Сравнивать надо было бы, сколько людей убили бы фашисты, присоединив Прибалтику к Третьему рейху, с тем, сколько людей убили НКВД. Тогда были бы apples to apples.

2) Объяснял уже -- депортировали, сажали и убивали тех, кто не играл по правилам. Terms & conditions недопущения коричневой чумы. Несогласные расстреливаются. Всякие лесные братья и прочие нарушающие T&C. Todesstrafe.

3) Уже поясняли Вам выше: как можно "оККупировать" (два К, т.к. "купировать" -- отрезать, например, собаке хвост, или прекращать приступ, например малярийной лихорадки -- потому "окупировать" смотрится смешно, как будто балтийские республики обрезали по краям!) -- как можно оККупировать то, что и так твоё? "Советское" оно стало с присоединением к СССР. Хорошо ли, плохо ли, советское, значит советское. Нельзя оКК(sic!)упировать советскими войсками советскую же территорию. Так и войска после освобождения вывели, земля-то стала советской. Нравится это или нет, but these are terms & conditions. Досрочный разрыв договора не предусмотрен.

Вон, читаем про определения Путина на тему.

"Нельзя позволять, чтобы мертвые все время хватали за рукава живых, мешая двигаться вперед", - сказал В.Путин, оценивая претензии прибалтийских стран.

Очень правильная мысль.
Пока что Вы позволяете мёртвым хватать вас за рукав. И они Вас прочно держат.
Я уверен, что ВАМ ЛИЧНО -- русские люди ничего не сделали. Но Вы лезете к мертвецам в могилы и копаете, копаете.

На сегодня мой лимит Вас исчерпан. Отправляюсь смотреть фильм "White Noise" - ironically, про общение мёртвых и живых. :)

Re: Не придумали бы. Никогда!

[gerasirdis.livejournal.com]

>как можно оККупировать то, что и так твоё?
That's f**king it.

Re: Не придумали бы. Никогда!

[eastexpert.livejournal.com]

Историческая реальность -- присоединённые к СССР страны стали де-юре его частью. Частью СССР. Республики в составе СССР. That's f**king it.

Re: Не придумали бы. Никогда!

[gerasirdis.livejournal.com]

>Историческая реальность -- присоединённые к
>СССР страны стали де-юре его частью.
Окупации небыло, потому что они УЖЕ пренадлежали СССР? Ето типа как "я немог украсть кошелек, потому что он уже был украдён". Ну ладно, Вам и вашему самостопу видней.

Re: Не придумали бы. Никогда!

[eastexpert.livejournal.com]

Не принадлежали СССР, а вступили в СССР. Вы, вступая в клуб, не принадлежите КЛУБУ (если вы член клуба, а не прислуга), а принадлежите К КЛУБУ. Разница чувствуется?

Ваша передержка про какой-то непонятный украденный кошелёк несостоятельна, аналогии не имеется.

Факт, который вы всё время пытаетесь замолчать, состоит в том, что:
* Прибалтийские страны ВСТУПИЛИ в Советский Союз до войны. Хорошо ли, плохо ли, ОНИ. Вступили. В СССР. Хватит спорить с очевидным.

А это значит, что:
* Освобождались они от фашистов именно как ЧАСТЬ Советского Союза (а не какие-то "независимые государства", которыми они на тот момент не являлись по довоенным причинам).
А также это значит, что:
* Никакой оккупации в принципе не было и быть не могло, т.к. перемещения советских войск в пределах Советского Союза являлись внутренними перемещениями.

Те, кто называет членство Балтийских республик в СССР "оккупацией", не знают определение слова "оккупация" и не желают признавать исторической правды: оно было необходимо (меньшее из двух зол) для спасения самобытности трёх наций, в них проживающих. Такой вот исторический парадокс, который и не парадокс вовсе, если бросить отрицать очевидное и наконец признать, что выбора свободного перед войной у стран этих НЕ БЫЛО. А был выбор, кому доверить свою защиту. Терять полную независимость пришлось бы в любом случае. В лю-бом. Выбор был сделан, и сделавшие выбор должны были отвечать за него.

Те, кто не хотел отвечать, и хотел и рыбку съесть, и на хрен сесть (избежать фашизации и советизации) -- нарушили правила игры и за это поплатились. Их пример послужит уроком будущим поколениям: ИГРАТЬ надо по правилам, как бы они не были отвратительны.

Время прошло, и членство балтийских стран в СССР кончилось, ибо истекли исторические предпосылки к этому. И слава Богу. Все довольны.

Тема эта прокручена сто раз, и обсасывать её мне надоело.
Приходите в диспут-клуб с другой темой. Эта -- неинтересна больше.

modus operandi

[gerasirdis.livejournal.com]

Деиствительно, хватит спорить об собития 60-летней давности.

Вам лиш один вопрос на сшёт "modus operandi":
>Факт, который вы всё время пытаетесь замолчать,
>состоит в том, что:
>* Прибалтийские страны ВСТУПИЛИ в Советский
>Союз до войны. Хорошо ли, плохо ли, ОНИ. Вступили.
>В СССР. Хватит спорить с очевидным.
Вы мои посты про принудительные выборы под надзором автоматных стволов Вы:
а. Нечитали
б. Читали но непояли
в. Читали и пояли, но неповерили
г. Читали, пояли и поверили, но тот факт, что выборы (в следтвии которых Литва "вступила" в СССР) проводились именно так, для вас неимеет значения.

Re: modus operandi

[eastexpert.livejournal.com]

Читайте историю - там описана и царившая в балтийских государствах в первой половине 20-го века "Белая и пушистая демократия", и то, как балтийские правительства в лютой иррациональной ненависти к русским и приступах лизания тевтонской задницы были готовы лечь под гитлеровцев, лишь бы не достаться русским, ...

"Войск было введено немного - чуть больше 60 тысяч человек на всю Прибалтику, и они получили строжайший приказ не вмешиваться во внутренние дела стран пребывания."

Напоминаю: оккупанты же - с другой стороны - для того и вводятся, чтобы вмешиваться во все дела оккупированных территорий. Итак, оккупации не было (в 101 раз повторяю).

"Время пришло летом 1940 года. 14 июня СССР предъявил Литве ультиматум, обвинив ее в нарушении договора о взаимопомощи и потребовав сменить правительство на лояльное Москве. 16 июня аналогичные ультиматумы были предъявлены Латвии и Эстонии.

Советские условия были выполнены. Созданные в Литве, Латвии и Эстонии новые правительства состояли из дружественно настроенных к СССР политических деятелей. Вышедшие из подполья коммунистические партии заняли ведущее положение в общественной жизни. На массовых митингах выдвигались требования не только соблюдать договоры о взаимопомощи с СССР, но и провозгласить в трех республиках советскую власть с последующим вхождением в СССР. Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков "партий трудового народа" по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа - Латвия, а 6 августа - Эстония стали советскими республиками. Таким образом, насильственно отторгнутая от России Прибалтика в очередной раз вернулась в состав нашей страны.

Тем же, кто сегодня отрицает легитимность этих решений, говоря, что они были приняты в условиях советской оккупации, не мешает вспомнить, например, длинный список американских интервенций в разные страны. Там под надзором армии США тоже проводились всевозможные выборы, референдумы и прочие мероприятия, результаты которых, как это ни странно, всегда устраивали пресловутое "мировое общественное мнение". Выборы под дулом американских автоматов в Доминиканской республике в 1965 году, на Гренаде в 1983-м, или недавняя избирательная кампания в Боснийской Сербии, где уполномоченные натовских оккупантов отстранили едва ли не всех неугодных им кандидатов, были ничуть не демократичнее выборов, состоявшихся в июле 1940 года в Прибалтике. Несмотря на всяческое словоблудие, в мировой политике действовало и продолжает действовать право сильного. Однако, по мнению нашей либеральной общественности, право на силовые акции имеют все, кроме России.

Каково же было отношение к "оккупации" жителей Прибалтики? Конечно, о том, что вступление в СССР поддержало свыше 90% населения, речи не идет. Однако настроения в пользу такого шага были достаточно массовыми. "

это соответствует ответу "Г" -- специально для Вас.

Надеюсь, теперь всё. Ответ такой: "если мать должна гнать сына в детский сад шлепками, от этого она не перестаёт любить его, и он не перестаёт находиться в детском саду...".

modus operandi No2

[gerasirdis.livejournal.com]

Спасибо. Значит вы мне просто неверите, и я с етим ничего поделать немогу. Оттого и аргументы по кругу.

Вы уж извините, но я в отличии от вас слишком мало знаю про выборах в Гренаде, чтоб про них судить. Честно сказавши, я её на карте ненашол-бы. Однако дата (1983) позволяет мне предпологать, что вы о выборах в Гренаде узнали с Советских источников.

Ну а вообшче-то глаз "радует" неприличное русское слово в адресе источника, а техт 1:1 сходитса с учебником советских догов. Аж детсво вспомнил... Анализировать и толковать ету кучу ложы я небуду, ибо вы мне всё равно неповерите.

Ответы на следуюшчие два вопроса, надеюсь, неокажется слишком тяжолой для Вас просьбой.

1. А вы сами верите в аргументы, которых приводите?
2. Какого вам доказывать свою правду про ети события, о которых слышал со своих дедов (т.е. настояшчие свидетели), а вы (пост-)советскую книжку прочитали? (Да, тут у Farraige тоже был похожий случии, но ето к слову)

Re: modus operandi

[eastexpert.livejournal.com]

И напоследок напомню об реальной альтернативе, уготованной Балтийским странам так любимой некоторыми политиками оттуда - фашистской Германией.

""Большая часть населения не годится для онемечивания"
Какую же награду готовили немцы своим литовским, латышским и эстонским холуям?

В соответствии с указом Гитлера от 17 июля 1941 года для управления захваченными территориями Советского Союза было создано рейхсминистерство по делам оккупированных (sic! -- они не стеснялись слова "оккупация")восточных областей во главе с Альфредом Розенбергом. При этом Прибалтика и Белоруссия были объединены в рейхскомиссариат "Остланд" с центром в Риге.

21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:

"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...

Рейхскомиссариат Остланда должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений"

So much for "independence" after German rule.
Странные они, эти политики, мозги у них набекрень, если они забыли всё вышеперечисленное.

Если

[gerasirdis.livejournal.com]

После того, как вы сами говорили, что в истории нету всяких если, я непонимаю, зачем вы ето пишете- разве для того, что-бы продемонстрировать "lack of integrity" :-).

Но если уж будем говорить про "если" (pun intended!), читайте Суворова. Замечательние книжки. Или может уже читали?