о судьбе последних империй Европы v 1.1
Aug. 16th, 2007 05:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mstislavlиз одной дискусии, которая началась с обсуждения ранений наполеоновского генерала
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net...В принципе, к середине 20 века стало ясно, что за победу можно платить НЕ ЛЮБУЮ цену. Атомная бомба просто утвердила этот принцип.
Что, правда, делать, если находится псих, который этого не понимает, как Гитлер - неясно. Тут всем свезло, что удалось свалить на Иванов (ценой, боюсь, выпадения России из мировой истории - но ОНИ с готовностью эту цену заплатили).
mstislavl какого выпадения? раздел Eвропы - выпадениe? Карибский кризис - выпадение? холодная война? выпадениe было в 20-м веке одно, в 1997 - 2005 где-то. а сейчас она опять вспряла ото сна. на нашу голову.
f_f А мне кажется, в общеисторическом плане Таки-Нет прав. Россия полностью проиграла 20 век, с огромнейшими потерями - людскими, материальными и территориальными. Путин - это совсем не возрождение, это не очень умелая (и проводимая не слишком одаренными и крайне своекорыстными людьми) попытка собрать в кучку и придать сколько-нибудь благообразный вид тому, что осталось после катастроф прошлого столетия.
mstislavl в таком случае ХХ век проиграли империи - Британская, Французская, Немецкая, Японская и Российская и том числе. только Американская смогла перебраться в ХХI, но она неклассическая и о её градущем крахе весь мир много и с удовольствием говорит. то есть в всех видах потерь Империи Российской не было ничего, что можно бы списать на особые национальные черты, уход империй закономерен, как вымирание волосатого мамонта.
f_f Вопрос в том, насколько в каждом случае велики оказались издержки крушения оных империй и чем их бывшие метрополии компенсировали потери. В случае с Британией, Францией, Германией компенсация вполне убедительная - объединение усилий в рамках Евросоюза, сохраняющего хорошие экономические и заметные геополитические позиции. В случае с Японией - впечатляющий экономический и технологический рывок. И только Россия и Турция из числа бывших имперских государств остаются странами с огромными социальными проблемами, нечеткой цивилизационной принадлежностью и неясными перспективами.
mstislavl (да, еще Оттоманская Империя, вы совершенно правы).
несмотря на то, что я считаю себя еврофилом, утверждать, что бывшие европейские империи полностью компенсировали свою деконструкцию без социальных последствий - это принимать пропаганду за истину. после второй мировой войны бывшие метрополии стали массово импортировать рабочую силу из бывших колоний. в результате сворачивания промышленного производства в Европе, что привело к фактическому уничтожению белого рабочегфо класса, эта часть населения - экс- ямайцы и пакистанцы в Британии, магриб - во Франции, турки - в Германии - оказалась в тяжёлых социальных условиях, которые еще и усилены отсуствием интеграции в коренное общество. бедность и преступность в бывших промышленных центрах крупных городов, подьём исламского движения в Европе, теракты в Британии, совершённые вторым - третим поколением таких мигрантов - это серьёзная социальная проблема. Япония, которая не пошлa по этому пути, после технологического рывка 60х-70х недавно пережила финансовый кризис, экономика фактически стагнируeт, что при стареющем населении не решить.
Россия, тем временем, выбираясь из резкой смены социальных формаций, фактически из революции, ведёт себя, естественно, не как европейские бывшие метрополии с их коооперацией и интеграцией, а как "новые игроки" - Индия и Китай: не заботся о своей социальной политике, правах человека и прочих красивостях эвропейской цивилизации, прибирает к рукам все минеральные ресурсы, до которых может дотянуться, на мировой арене действует по принципу Саудовской Аравии в 70х "нефть = деньги = сила".
f_f Ну, тут вся загвоздка как раз в цивилизационной двойственности России (не очень хорошо звучит, но, надеюсь, понятно, что я хотел сказать). Исторически она принадлежит к миру "белых сахибов", а ведет себя сейчас, как Вы верно заметили, как "пробуждающаяся Азия". И даже еще хуже, потому что "громче". Вот здесь, мне кажется, недурно проанализировано, почему нынешняя Россия воспринимается в западном мире с большим раздражением, чем потенциально куда более опасный Китай.
mstislavl да, хорошая статья, спасибо. Китай, несмотря на глобализацию, в Европе воспринимается как нечто далёкое, а Россия хочешь - не хочешь, а соссед. плюс китайцы где-то в своих мастерских работают от зари до зари, чтобы у европейских детей не переводились дешёвые игрушки. а Россия периодически перекрывает кран газовой трубы, что повышает счета за отопление - кому это понравится?
taki_net...В принципе, к середине 20 века стало ясно, что за победу можно платить НЕ ЛЮБУЮ цену. Атомная бомба просто утвердила этот принцип.Что, правда, делать, если находится псих, который этого не понимает, как Гитлер - неясно. Тут всем свезло, что удалось свалить на Иванов (ценой, боюсь, выпадения России из мировой истории - но ОНИ с готовностью эту цену заплатили).
mstislavl какого выпадения? раздел Eвропы - выпадениe? Карибский кризис - выпадение? холодная война? выпадениe было в 20-м веке одно, в 1997 - 2005 где-то. а сейчас она опять вспряла ото сна. на нашу голову. f_f А мне кажется, в общеисторическом плане Таки-Нет прав. Россия полностью проиграла 20 век, с огромнейшими потерями - людскими, материальными и территориальными. Путин - это совсем не возрождение, это не очень умелая (и проводимая не слишком одаренными и крайне своекорыстными людьми) попытка собрать в кучку и придать сколько-нибудь благообразный вид тому, что осталось после катастроф прошлого столетия.mstislavl в таком случае ХХ век проиграли империи - Британская, Французская, Немецкая, Японская и Российская и том числе. только Американская смогла перебраться в ХХI, но она неклассическая и о её градущем крахе весь мир много и с удовольствием говорит. то есть в всех видах потерь Империи Российской не было ничего, что можно бы списать на особые национальные черты, уход империй закономерен, как вымирание волосатого мамонта.f_f Вопрос в том, насколько в каждом случае велики оказались издержки крушения оных империй и чем их бывшие метрополии компенсировали потери. В случае с Британией, Францией, Германией компенсация вполне убедительная - объединение усилий в рамках Евросоюза, сохраняющего хорошие экономические и заметные геополитические позиции. В случае с Японией - впечатляющий экономический и технологический рывок. И только Россия и Турция из числа бывших имперских государств остаются странами с огромными социальными проблемами, нечеткой цивилизационной принадлежностью и неясными перспективами.mstislavl (да, еще Оттоманская Империя, вы совершенно правы).несмотря на то, что я считаю себя еврофилом, утверждать, что бывшие европейские империи полностью компенсировали свою деконструкцию без социальных последствий - это принимать пропаганду за истину. после второй мировой войны бывшие метрополии стали массово импортировать рабочую силу из бывших колоний. в результате сворачивания промышленного производства в Европе, что привело к фактическому уничтожению белого рабочегфо класса, эта часть населения - экс- ямайцы и пакистанцы в Британии, магриб - во Франции, турки - в Германии - оказалась в тяжёлых социальных условиях, которые еще и усилены отсуствием интеграции в коренное общество. бедность и преступность в бывших промышленных центрах крупных городов, подьём исламского движения в Европе, теракты в Британии, совершённые вторым - третим поколением таких мигрантов - это серьёзная социальная проблема. Япония, которая не пошлa по этому пути, после технологического рывка 60х-70х недавно пережила финансовый кризис, экономика фактически стагнируeт, что при стареющем населении не решить.
Россия, тем временем, выбираясь из резкой смены социальных формаций, фактически из революции, ведёт себя, естественно, не как европейские бывшие метрополии с их коооперацией и интеграцией, а как "новые игроки" - Индия и Китай: не заботся о своей социальной политике, правах человека и прочих красивостях эвропейской цивилизации, прибирает к рукам все минеральные ресурсы, до которых может дотянуться, на мировой арене действует по принципу Саудовской Аравии в 70х "нефть = деньги = сила".
f_f Ну, тут вся загвоздка как раз в цивилизационной двойственности России (не очень хорошо звучит, но, надеюсь, понятно, что я хотел сказать). Исторически она принадлежит к миру "белых сахибов", а ведет себя сейчас, как Вы верно заметили, как "пробуждающаяся Азия". И даже еще хуже, потому что "громче". Вот здесь, мне кажется, недурно проанализировано, почему нынешняя Россия воспринимается в западном мире с большим раздражением, чем потенциально куда более опасный Китай.mstislavl да, хорошая статья, спасибо. Китай, несмотря на глобализацию, в Европе воспринимается как нечто далёкое, а Россия хочешь - не хочешь, а соссед. плюс китайцы где-то в своих мастерских работают от зари до зари, чтобы у европейских детей не переводились дешёвые игрушки. а Россия периодически перекрывает кран газовой трубы, что повышает счета за отопление - кому это понравится?
